ירון לונדון: שלום לך פרופסור יוסי שיין, ראש התוכנית באינפורמציה באוניברסיטת תל אביב. משרד החוץ הוציא אתמול הודעה שיש ודאי תקדים לחריפותה, אבל היא נדירה בחריפותה, בתגובה לגינוי של מועצת הבטחון לכמה מהלכים ישראליים, ביניהם הנירפות של ישראל בדיכוי אנשי תג מחיר, וההכרזה של הממשלה, שייבנו עוד 1,000 בתים בהתנחלויות או בשכונות יהודיות גם בירושלים. עכשיו, ההודעה הזאת לא מצאה חן בעיני משרד החוץ, והוא פירסם הודעה ש..אני אקצר את הדברים, כי ההודעה קצת ארוכה.
מוטי: אירופה לא רלוונטית.
ירון: אירופה...כן, אבל צריך לעשות צדק עם אנשי משרד החוץ, לא כך בדיוק נאמר. נאמר שאם ההתבוננות, איך התבטא דובר משרד החוץ, ברזולוציה גבוהה, על מעשיה של ישראל, זה ביטוי מופרך לחלוטין, אבל לא חשוב. נמחל לו על כך, כי אז, אותן מדינות אירופיות שמעורבות בתיווך במזרח התיכון, יהפכו לבלתי רלוונטיות. זה היה ביטוי, הכותרות בעיתונות, אמרו, כמובן בלשון פשוטה יותר, ישראל עוברת לאירופה, אתם לא רלוונטים, אם תמשיכו להתנהג כך. טוב, צריך להיות הוגן. אבל בכל זאת, זה די נדיר, הלשון החריפה הזאת, מה זה אומר בשפה הדיפלומטית.
פרופ'' שיין: זה אומר שזה לא שפה דיפלומטית, יש לנו פה בעיה חמורה, בין מהות לבין סגנון. במהות, השאלה היא כמובן מדוע מוציאים הודעת גינוי לישראל, זאת השאלה שמשרד החוץ שואל, בזמן שלצידה של ישראל, או בסביבה של ישראל, מתנהל כזה טבח בסוריה, יש עירעור מוחלט על יציבות המשטרים, אנחנו רואים מה קורה במצרים, כאשר כולם צריכים לעשות בדק בית לגבי מה הבעיה של המזרח התיכון, אנחנו רואים מה קורה בעירק. אז איך זה שאתם מזהים רק אותנו, כאנשים שמבצעים איכשהוא סטיות או חריגות. העניין הוא לא זה. העניין שצריך להסביר הוא עניין פשוט ביותר. מדינת ישראל נתפסת על ידי המערב עצמו. המערב הוא חבר של מדינת ישראל. כבעלת ברית, שמצפים ממנה להתנהג בצורה מסויימת, מעבר לאותה רזולוציה שמדברים עליה במדינות אחרות, לא כל שכן, צריך לזכור, שלמדינת ישראל יש גיבנת, יש חטוטרת, וזה הכיבוש. אבל היא מסבירה שהיא לא יכולה לסיים את הסיכסוך עם הערבים, ואולי בצדק, כי אין כרגע פרטנר, וזה שאלה גדולה. אבל עדיין, היא מדינת חוק. עדיין היא מדינה שבה מהללים ומשבחים מדענים. עדיין היא מדינה שבה רואים את הסגנון המערבי המודרני כסגנון הרצוי. ולכן, כרגע שמדינת ישראל מתנהלת בצורה שבה היא מתנהלת, ונתפסת ככזו, היא מגמדת את אותם נושאים בעצם מכתיבים למערב, המערב נפגע כי היא בעלת הברית שלו. כך מסתכלים עליה.
ירון: אני חושב שרוב הישראלים, נקעה נפשם מהצורת הדיון הזאת בישראל. כיון שאתם שייכים אלינו, כיוון שגם אתם מערביים כמונו, אז אמות המידה השיפוטיות שאנחנו נוקטים כלפיכם, הם כמידות שאנחנו נוקטים כלפי עצמנו. אז ראשית כל המידות שהם נוקטים כלפי עצמם, הם פגומות, הבט על ארצות הברית, ואיך היא מתנהגת עם הפצצות שלה. אז זה שקר ראשון. תשמע, זה פשוט נמאס. הרבה ישראלים, ישראלים טובים, עד ש...הומניסטים, אומרים, אנחנו נתנהג כמו שאתם מתנהגים, כמו שאתם התנהגתם בבוסניה, כמו שאתם...כלומר שהאמריקאים מתנהגים באפגניסטן.
פרופ'' שיין: אין לנו את הפריבילגיה הזאת להתנהג, בצורה ברוטלית, קרימינלית, בשטחים, לא יעזור מה שלא יגידו. אם התופעת תג מחיר נתפסת בצורה נכונה, מבחינתנו, מבחינת העולם, כדבר בלתי נסלח. זאת אומרת זה דברים שבעצם מאבדים את עצם ההוויה הדמוקרטית של ישראל. זה ..אתה טוען שבארה"ב...
מוטי: אבל יש עניין אחר. יש עניין אחר, שיכול להיות שיש משהו גם במה שירון אומר, אם מכניסים לפרופורציה את המעשים של ישראל, או מה שקורה בישראל היום, לעומת מה שקורה במדינות אחרות, אז באמת הפרופורציה היא מעוותת לחלוטין. הבעיה היא אחרת, לישראל יש מעט מאד מדינות שהם ידידותיות כלפיה, מעט מאד. והיא זקוקה להם. היא אפילו לא יכולה להגיד נמאס לנו כבר מהפטרונות שלכם, על הסיכסוך ועל כל הדברים האלו, משום שאנחנו רוצים מגרמניה את הצוללות, הגרעיניות...ואנחנו רוצים....
ירון: איזה גרעיניות?
מוטי: את הצוללות הפיסטוקיות...את הצוללות, ואנחנו צריכים מאנגליה את מה שאנחנו צריכים, ומצרפת, צריך כל הזמן, את העזרה. וגם במועצת הבטחון, גם בבלימת החלטות נגד ישראל וכל הדברים האלה. לכן, ובעיקר עכשיו שאתה אומר מול אירן שאתה צריך ליצור חזית. לבוא ולומר ב..אני מניח שזה נעשה בצורה אינטואיטיבית של זעם, של כעס,
ירון: לא כך אומרים אנשי משרד החוץ, אומרים היתה ישיבה של מומחים ו....
מוטי: הישיבות במשרד החוץ היום גם כן הן ישיבות אינטואיטיביות. גם הישיבה הזו, לבוא ולהגיד
שאם אתם אומרים כך, אז אתם לא רלוונטיות, או מאבדות רלוונטיות, לא עושים את זה.
פרופ'' שיין: א'' לא עושים את זה. ממש...לא עושים את זה. אבל שניים יש פה נושא מאד מרכזי, מדינת ישראל מפוצלת מבחינת התפיסה במערב, מצד אחד, היא נתפסת כמדינה מתנהלת בצורה נורמלית, אבל אם יש קבוצות שלמות במדינת ישראל המודרות מאירופה היום. מבחינה הזו שהם רואים באמת בנו חריגים, לא הייתי אומר להם ימניים פשיסטים ברמה מסויימת, שבלתי נסבלים מבחינתם, מבחינת הדמוקרטיה, עכשיו זה ברור ומובן, שמדינת ישראל מקיימת יחסים אינטימיים, מאד עמוקים עם הצרפתים, עם אנגלה מרקל, שלא לדבר על זה שלפני שבועיים רק שמענו שאמרו להילרי, איך את בכלל מטיפה לנו בנושאים מסויימים. מטיפים לנו מתוך אהבה ומתוך דאגה לתוך המהות הזאת, שמכרסמת, הן באירופה והן בנו, וזוהי אחת הבעיות הכאובות ביותר, שהאירופאים צריכים...מתייצבות למול הכאוס שקיים, ולמול בעיית הלגיטימציה במזרח התיכון בכלל.
ירון: תודה רבה פרופסור שיין.